NOLAKOAK GAREN!

Enplegu publikorako sarbidean beti dago hizkuntzatik ezarritako klase arrakala bat. Euskal Herrian euskararekin sortuko dira gauza batzuk. Baina Alcobendasen gaztelerarekin sortzen dira beste gauza batzuk.

Euskarak non ematen dizu,ematekotan, abantaila ezagutza gisa? Administrazio publikoan? Baina administrazio publikotik aparte, beste langintza eta kapitala metatzeko beste mekanismo asko daude… Zuk gaztelerarekin defizita baldin badaukazu gaur egungo Euskal Herrian, akabo zure karrera akademikoa, zure proiekzio profesionala.

Egia da euskal hiztun moduan orokorrean minorizatuta gaudela, baina batzuetan distantzia eta boterea markatzeko erabiltzen dugula. Esango nuke bereziki migratuekin.

(Euskalgintza) eraldaketa sozialeko ariketa bat da, eta eraldaketa sozialean benetan aurrera egingo badugu, adostasun batzuk bilduz eta indar sozial baten baiezkoarekin egingo dugula. Bestela, alferrik da.

(Sexua) bitasun gisa edo continuum gisa ulertu behar da. Nik uste dut continuum bat dela… Ulertu daiteke fragmentazio bezala eta ulertu daiteke inklusio bezala. Eta guk inklusio bezala ulertzen dugu.

Hona hemen Edurre Eskisabelekin solasaldiaren bigarren atala: «Intersekzionalitateak: feminismo, euskalgintza eta klasea». Aurreko atala, «Trikua esnatu da: euskalgintzaren egoera», hemen irakur dezakezu. Hirugarren atala, «Euskara herri-administazioeta eta hezkuntzan», etzi argia ikusiko du.

Intersekzionalitateak: feminismo, euskalgintza eta klasea

Liburuan euskalgintza eta feminismoaren artean, bi menderakuntzen horien artean, paralelismoa ezezik intersekzionalitatea ere ikusten duzue. Zuek bidenabar beste menderakuntza asko aipatzen duzue: arraza, migranteak, hiritartasuna ukatukoak, joera sexualak, kapital kulturala ez dutenak, klase… Joseba Zalakain soziologoak ezaguna den Berriako artikulu batean idatzi zuen euskara ez dela pobreen hizkuntza. Klase aldaeratik ez duzue oin-puntetan pasatzen «Trikua esnatu da» liburuan?

Bueno, ez da nire sentsazioa. Nik uste dut guk oso presente daukagula klasearen aldagaia. Lorea eta biok Beasaingoak gara, eta horrek ere esplikatzen ditu, nire ustez, gauza batzuk. Badakit Euskal Herriko segun zein lekuetatik begiratuta, jende guztiak uste du Beasain dela oso toki euskalduna. Azken 25-30 urtetako kontua da Goierri leku aberats bat dela, batezbestekoan. Baina haurtzaroan ezagutu genuena ez da hori izan, inondik. Leku industrial bat, oso-oso proletarioa. Ni bizi nintzen etxebizitza eraikinean hemeretzi familia bizi ginen, eta horietatik bitan bakarrik egiten zen euskaraz. Bazeuden batzuk jatorriz euskaldunak izandakoak, arbasoak, baina galdua zutenak jada, eta gehienak baziren Galiziatik edo Gaztelatik etorritakoak. Eta gure gelan, ikastolan, 70ekoa naiz, 72-73an hasi nintzen ikastolan, gelako erdikoak genekien euskaraz etxetik, beste erdiek ez zekiten, eta hor jende askok egin zuen apustu bat beren seme-alabei euskara emateko. Eta egin zuen, inkluso, klase sentsibilitate batetik.

Diodan bezala, zazpi urte dauzka liburuak. Lan kolektibo bat izan zen, eta agian momentu hartan oraindik klasearena ez zegoen hain presente. Baliteke kritika zilegia izatea. Baina guretzako beti oso zentrala den gai bat da harreman hori: hizkuntza-praktikak eta klaseak. Gure ustez, hor dago mataza gogorrenetako bat. Baina ez bakarrik euskarari dagokionean, baizik eta hizkuntza hegemonikoei beraiei dagokienean ere bai. Klaseak ezartzen ditu hizkuntza baten baitako kanonak. Zer den hizkuntza jasoa, zer ez den, non hasten den ezjakintasuna, kapital kulturala non dagoen, adibidez. Enplegu publikorako sarbidea izateko gazteleraz eta frantsesez jakin behar duzu. Frantzia horretan izugarri klasista da. Guk hori oso argi ikusten dugu. Enplegu publikorako sarbidean beti dago hizkuntzatik ezarritako klase arrakala bat. Euskal Herrian euskararekin sortuko dira gauza batzuk. Baina Alcobendasen gaztelerarekin sortzen dira beste gauza batzuk. Guk uste dugu aldagai hori oso inportantea dela. Justu Euskal Herrian daukagunean bi hizkuntza hegemoniko eta minorizatutako hizkuntza bat, gogorra egiten zait esatea euskara ez dela pobreen hizkuntza, baina, aldi berean, ez esatea ez dela aberastasunaren hizkuntza.

Aipatu artikulu horretan Zalakainek dio du errentetan hainbat eta gorago, gero eta euskaldunago dela jendea…

Baina baldin bagoaz kapitalaren estatusera…

Esaten duzu, agian, Negurin edo bizi den elitea…

Bueno, batetikhori eta klase ertain altua kontutan hartuta ere bai. Esan nahi dut: euskarak non ematen dizu ematekotan abantaila ezagutza gisa, administrazio publikoan? Baina administrazio publikotik aparte, beste langintza eta kapitala metatzeko beste mekanismo asko daude. Hor ez dut uste euskarak askorik ematen duenik, ingelesak askoz gehiago emango du, eta hor gaztelera ezinbestekoa duzu eta ez daukagu oso atzera egin beharrik. Nik hau nire belaunaldian ikusi dut, eta gero unibertsitatean ere ikusi dut, ikasle batzuen artean. Zuk gaztelerarekin defizita baldin badaukazu gaur egungo Euskal Herrian, akabo zure karrera akademikoa, zure proiekzio profesionala.

Batzuen inpresioa honakoa da: abertzaletasunaren hegemonia, euskal kulturaren hegemonia kontuan hartuta, duela 50 urte inondik inora ez zen gertatzen, baina orain euskara hasi dela lerrokatzen boterearekin oro har hartuta.

Nik ez dut ikusten. Goazen botere guneak eta botere-gune sozialak identifikatzea. Gaur da eguna Athleticek irabazten duela ez dakit zer, eta egiten du ospakizun bat, eta hori da botere gune handi bat eta influentzia gune handi bat eta han euskarak dauka daukan tokia. Realak egin du oraintxe eta Matarazzo egin du euskaraz, baina nire herrikoa Aritz Elustondok mikroa hartzen du eta “para que me entiendan todos” gazteleraz egin zuen. Edo arraun denboraldia iristen da, eta orain traineretan jarri dituzte mikroak eta dena entzuten da. Eta gure arnasguneetako mutil jatorrek gazteleraz egiten dute prestigio gunea eta botere gunea daukaten momentu horietan.
Nik, adibidez, oso garbi daukat, hori horrela den bitartean behintzat, eta guk geuk hori zuzentzen ez dugun bitartean behintzat, nik edozein lekutan arrazializatu bat topatzen badut, lehenengo hitza euskaraz egingo diot, jakina, uste dudalako eskaintzeko modu bat dela. Baina gazteleraz erantzuten badit, ez dut segituko, baldin eta prestigio eta botere gune horietan beste gauza batzuk gertatzen ez badira. Esan nahi dut uste dut klasea presente izatea hori ere badela. Baina, zure galderari erantzunez, gaur egun boterearen hizkuntza euskara dela esatea nik ez dut ikusten, Ez dut ikusten ez enpresetan, administrazioan ere gutxi. Ez, gobernuetan.

Liburuan aitortzen duzue intesekzionalitateetan menderatu eta menderatzaile izan gaitezke egoeraren arabera. Are, hizkuntz gatazkari eta hautuari dagokiela, euskara izan daitekela zenbaitetan zapalkuntza zein pribilegiorako bide. Zer zentzutan interpretatu daiteke baieztapena? Adibiderik?

Taberna batean, hau da, ostalaritzan Euskal Herriko autoktonook, berdin da, euskal hiztun elebidun, gaztelera-hiztun elebakar nahi ez ditugun lanak eta euskal herritar berri batzuk ditugu horiek betetzen. Etorri berrien asko ez dira euskararen jabe. Nik uste dut gertatzen diren egoera batzuk badirela, niri gertatu zaidalako kuadrillan gazteleraz aritu batzuk, baina horra doazenean euskaraz aritzea. Eta egia da euskal hiztun moduan orokorrean minorizatuta gaudela, baina batzuetan distantzia eta boterea markatzeko erabiltzen dugula. Esango nuke bereziki egoera horietan, migratuekin, gu baino egoera apalagoan dauden langileekin.

Niri azken boladan entzun ditudan gauza batzuengatik bereziki sortu zait kezka bat zaintza arloko langileekin kexa orokortu bat, batez ere herri euskaldunenetan. Diote ez dakitela euskaraz. Baina inolaz ere ez da planteatzen zer eskaintzen diegun, ez ugazaba moduan, zein baldintzetan ditugun eta euskalgintza moduan ere, nolabait zer kontsiderazio dugun sektore horiekiko gure normalizazio begiradak martxan jartzen ditugunean. Oraindik ere, adibidez, euskara planak guztiz bideratuta daude enpresa handietara, nolabait maila bateko pertsonak eta, gainera, gure ustez hizkuntzak ere prestigio bat hartu dezakeen gune batzuetara. Eta, aldiz, ahaztu egiten zaigu, ziur aski, normalizazioan eragiteko beste sektore batzuetan jartzea dela orain dagokiguna, edo begirada berezi batez pentsatu egin behar dugula horri buruz. Helduen euskalduntze alfabetatzetik ere bai. Pentsatu beharko dugu ulertzen badugu guretzako hain garrantzitsua dela pertsona horiek euskarara ekartzea, zein aukera dituzten beraiek eta zer bide egin behar dugun guk ere, eta uste dut hor badaukagula ariketa bat egiteko, jakina.

Feminismo beltzetik hartutako ideia giltzarria da “guk aurrera egin ahala besteak gurekin ekarri”. Kontseilua konbentzituen kluba da edo erakartzeko gaitasuna dauka?

Nik uste dut gure ariketa izan behar duela konbentzitzeko gaitasun horretarako bidea egitea. Eta uste dut begirada badagoela hor. Galdera honi erantzuteko, uste dut kontuan izan behar dela eragile askotakoak daudela gure baitan. Orduan, horietako bakoitzak igual kapazidade desberdina dauka hurbilago edo urrunago aritzeko. Uste dut asmoa beti badela hori, edo begirada horrekin jokatzen dugula. Nik idazkari nagusi moduan, eta uste dut hori oso konpartitua dela, argi daukagula hau guztia eraldaketa sozialeko ariketa bat dela, eta eraldaketa sozialean benetan aurrera egingo badugu, adostasun batzuk bilduz eta indar sozial baten baiezkoarekin egingo dugula. Bestela, alferrik da.

Beste gauza bat da momentu bakoitzak, testuinguru bakoitzak, eremu bakoitzak inkluso, zein aukera eta gaitasun dauzkan. Iritsi zaigu guri, Kontseiluari kritika bat oso urruneko geruzari ez ari ote garen askotan hizketan, hurbilekoa kontuan izan gabe, hau da, euskaldun eta euskaltzale horiei interpelatu gabe. Oreka hori ere ez da erraza. Batzuetan kritika izan daiteke. Hasten bagara hurbileko geruza hori interpelatzen, besteen kexa izan daiteke “ez gaituzue kontutan hartzen”.

Onartzen duzue euskalgintzarako bizi ditugun garaiak posmodernoak direla, norbanakotasunean oinarrituta eta horrek ez diola euskarari laguntzen. Gehiago, aipatzen duzue Judith Blater eta bere pentsamenduari segika zaudetela badirudi. Ez duzue sexu-generoaren bitasunean sinisten, sexua eraikuntza soziala den neurrian. Feminismo queer batean kokatzen zarete?

Bai, nik esango nuke alde horretatik pixka bat Lorea eta bion begirada lerrokatzen dela feminismoak gaur egun ekartzen duenarekin, ahaztu gabe subjektua emakumea dela. Guk liburuan hala aipatzen dugu. Emakumeak eta ez-gizon normatiboak.

Bai, bi talde bereizten dituzue: batetik gizonak eta bestetik ez-gizonak, emakumeak sartuta ez-gizonen talde horretan.

Uste dut gure liburuan gizon eta emakume darabiltzagula kategoria nagusi gisa, baina binarismotik urrunduz, ez-gizonak (gizonezko normatibo hegemonikotik kanpokoak) emakumeekin lerrokatzen ditugula. Esandakoa, baditu urte batzuk liburuak, eta urteotan asko sakondu da kategorizazio hauetan. Baina, laburbilduz, guk uste dugu generoak ez ezik sexual ere baduela konstruko sozialetik.

eta oinarri biologikorik ez dauka sexuak?

Baina zeintzuk dira oinarri biologikoak? Hori bitasun gisa ulertu behar den edo continuum gisa ulertu behar da. Nik uste dut continuum bat dela.

Hori posmodernitatean bete-betean kokatzen da, eta, nolabait, fragmentazioa dakar? Liburuan esaten duzuen moduan, oso ezberdinak gara, baina inoiz baino uniformatuago gaude. Nire galdera da, ez duzu ikusten hain justu defentsa hori egitean kontraesanean erortzen zaretela?

Ulertu daiteke fragmentazio bezala eta ulertu daiteke inklusio bezala, Eta guk inklusio bezala ulertzen dugu, hau da, bakoitzaren izateei errespetuzko eta askatasunezko eta berdintasunezko esparru bat emateko moduan. Eta hori iruditzen zaigu dela komunitatea egiazko esparrua. Eta komunitate batek beti tentsioak edukiko ditu. Batzuetan komunitate hitza botatzen dugu eta ematen duela paradisua. Baina komunitateak berarekin zerbait baldin badauka gatazka da. Baina joango gara gatazka horietan aurreratzen eta ahalik eta inklusiboenak izaten eta gutako bakoitzaren izate horiek modu oparoenean jasotzen…

Alde horretatik esaten dugu continuum bat dela eta, gainera, esperientzia pertsonaletik ere bai, eta inguruko hainbat jenderen bizipen eta esperientzietatik abiatuta ere bai. Eta ez da, gainera, oraingo gauza bat. Nik gogoratzen dut nire lagun batekin gertatutakoa, eta nik 55 urte ditut. Franco bizirik zegoen garaietatik gatoz, eta gogoratzen dut bazeudela katekesiaren esparruko konbibentzia batzuk. Ari ginen ariketa bat egiten elkar ezagutzeko. Orduan mendia gustatzen zaienak alde batera eta hondartza zaleak direnak bestera. Eta halako batean esan zuten neskak eskuinera, mutilak ezkerrera. Eta nire lagun bat erdian geratu zen. Guk orduan, gainera, egin genuen barre. Zer esan nahi dut honekin? Batzuetan ukatzen dugunaz bestera, horiek ez direla teorizazioak ekarritako joerak, baizik eta garai batean bazeudela izenik ez zeukaten bizipenak.

Kasu honetan eztabaidagarria izan daiteke sexuaren kontua zela edo bere generoaren bizipena zela. Batzuetan identifikazio gehiegi egiten da sexu eta generoaren artean?

Gu igual gatozelako antropologiatik eta momentu batean antropologia feministak hartutako teorizazio batzuetatik… igual bizipen horren gaineko irakurketa…

Badago feminismo bat, minoritarioa dena momentu honetan, kontu hau horrela ikusten ez duena …

Bueno, minoritarioa, baina indarra hartzen ari dena…

Indar korrelazioetan ez dakit zelan zabiltzaten.

Bai, hor ere badago tentsio bat. Niri pena ematen didana da tentsioak erresolbitzeko modua, dialogoa ez izatea posible. Eta ziur aski ez da asmatzen ez alde batetik eta ez bestetik.

Hor badago belaunaldi aldaketa bat baita ere. Niri amarekin gertatu zait, gainera, oso egoera berezietan. Noizbait nire amarekin, 84 urterekin, Firts Dates ikusten, eta seguru aski gaur egungo audientziek hala eskatzen dutelako, adibidez, ez binarioak gero eta gehiago dira. Hor badago, baita ere, espektakuluaren apustu bat. Nire ama beti izan da oso ezkerrekoa, oso progresista, eta horrela esan Zidan: “A ber Idurre. Niri ondo iruditzen zait bakoitza nahi duena izatea, baina izan dadila mutila edo neska, bakoitza nahi duena, baina mutila edo neska, ez?” Eta nik: “Again ez da” eta berak ez du ulertzen. Orduan, hor igual, badago belaunaldi kontu bat.

Niri ere gertatzen zait ikasi behar izatea. Anekdota: Duela gutxi egin zuten Aner Peritzek eta Mijo Lizartzaburuk euskara eta feminismoaren artekoaren gainean hitzaldi batean, eta horrela hasi zuten: “Lore Agirrek eta Idurre Eskisabelek Idatzi zuten «beren garaian» liburu bat izan zena gai honetan oso garrantzitsua. Baina beraien paradigma feminista zen, eta gurea transfeminista”. Garaiak aldatuz doaz azeleratuki. Nik uste dut gertatu dela beste gauza bat, eta guk hor kokatzen ginen momentu horretan. Baina ez dakit zazpi urte hauetan pertzepzio sozialaren aurrena ez den guztiz aldatu.

Badirudi jendea hasi dela nekatzen eta, ez dut esaten sakoneko arrazoia denik, baina munduan gertatzen den uholde erreakzionarioak nolabait zerikusia duela…

Egia da eskuin muturraren jatorria oso garbia dela honetan, baina gugandik oso hurbil edo gure baitan egon daitezkeen joera erreakzionario batzuekin ere oso kontuz ibili behar dugula uste dut. Esaterako, feminismoak azken boladan ekarritako eraldaketa proposamenen aurrean ikusten ari garen erreakzio molde batekin edota euskararen auzira lotuta, fokua ia erabat migratzaileengan jartzearekin.