NOLAKOAK GAREN!

El modelo de ciudadanía se tiene que desmembrar de la nacionalidad.

La gente no es una cultura, sino que la gente produce cultura en contextos muy complejos.

Desde una perspectiva intercultural hay que decolonizar el pensamiento y también los libros de texto.

Entre el principio de igualdad y el principio del derecho a la diferencia hay una tensión que va a estar siempre.

Lo contrario de la igualdad no es la diferencia, es la desigualdad

Esta la tercera última entrega de las conversaciones con Andrea Ruiz Balzola, con el título «Cultura e identidad. Nuevos enfoques». Para acceder a los dos anteriores puedes clicar en sus títulos: «Percepciones ciudadanas y políticas públicas sobre la inmigración» y «Sociedad vasca e inmigración».

III Parte: Cultura e identidad. Nuevos enfoques.

Tú propones una ciudadanía que esté vinculada a la residencia, aunque la residencia de nuevo está en un territorio. Luego, lógicamente, esa ciudadanía va unida a un marco de derechos y deberes ¿Qué podría diferenciar esa ciudadanía vasca de la ciudadanía de Cantabria o de La Rioja?

Para mí no se tendría que diferenciar en nada. Es un modelo que tendría que ser estatal, o de Euskadi o, incluso, de una Euskadi independiente. Me da igual en qué marco lo plantees. El modelo de ciudadanía se tiene que desmembrar de la nacionalidad. Una cosa es tu sentimiento identitario nacional, pero la ciudadanía debe retomar su sentido original y volcarse en el hecho de la residencia. Yo resido aquí, aquí mando a mis hijos a la escuela, aquí pago mis impuestos, aquí consumo… Soy un sujeto de derechos y deberes. Eso no está dispuesto a aceptarlo ningún Estado-nación europeo y mucho menos ninguna nación que aspire a tener un Estado porque la lógica es la del Estado-nación. Entonces, esto no me lo van a comprar los nacionalistas, ni tampoco los supuestamente no nacionalistas, porque me dicen que dónde queda el cemento de la sociedad, el sentimiento que nos une. Y entran en crisis. No hay que preocuparse tanto por la cuestión del sentimiento y de la identidad nacional sino por crear un marco de garantías y de bienestar socioeconómico. Después de generar el marco de igualdad, vamos a ver qué tantas disensiones o problemas nos da el hecho de que cada una rece a una bandera diferente, porque a lo mejor no son tantos como se cree. 

Aquí estamos entre dos polos. Entre el esencialismo y entre quienes propugnan que las identidades propiamente no existen. ¿Habría un terreno medio? ¿Las identidades son solo construcción política?

No, para nada. Vamos a ver. Yo creo que hay que distinguir dos planos con el concepto de identidad, uno etnic, a nivel analítico, el de los investigadores sociólogos, antropólogos, etcétera y luego otro nivel que es emic, es decir, de los nativos, desde nosotros mismos… Se dan los a la vez. Ahora bien, desde el punto de vista del análisis, si tú empiezas una investigación diciendo voy a estudiar la identidad tal, empezamos fatal porque ya estás dando por supuesto aquello que no sabes todavía ni siquiera si existe. La identidad no existe, existen procesos de identificación, es decir, algo mucho más procesual, mucho más móvil y que te permite un análisis mucho más certero. Claro que existe que la gente se identifica con causas o con historias y a veces esas identificaciones son tan potentes que pueden llevar a extremos que ya hemos vivido a lo largo de la historia. Pero también es verdad que cuando tú aterrizas a terreno, eso que en el marco político se presenta como algo cerrado, como un conglomerado, como algo muy claro, en el nivel de nuestras prácticas cotidianas es algo mucho más móvil, mucho más flexible y múltiple y eso en el terreno político no se tiene en cuenta. Lo que hace es reificar y esencializar, porque de esa manera desaparece el sujeto, el agente social que es el que produce identidad. La identidad no es una esencia, es una producción. Entonces, son niveles diferentes. Eso no quiere decir que las identidades carezcan de fuerza o no carezcan de importancia.

¿Pero como un mal a soportar, tal vez?

A veces como jaulas. Para esa mujer que viene a Euskadi de Senegal y que encarna corporalmente toda una serie de supuestas identidades y estereotipos, para ella es una jaula.

Tú propones que la interculturalidad se vacíe de culturalidad, pero entonces, estaríamos hablando simple y llanamente de Derechos Humanos o, en sentido contrario, de lucha de clases…

No. Yo lo que propongo es un concepto alternativo de cultura que es del que se debe desembarazar la interculturalidad.

Que se basa en el respeto al ser humano. O sea, al final, parece que minimizas las diferencias, minimizas el derecho a la diferencia y te quedas con lo que es esencial al ser humano, si es que el ser humano tiene algo esencial, teniendo en cuenta que somos todos contingentes…

No es esa mi lectura. Por un lado, deconstruimos el concepto de cultura y nos olvidamos de que la cultura puede explicar el comportamiento humano, que es lo que se está haciendo ahora en toda Europa. A eso se le llama fundamentalismo cultural y eso viene de un concepto muy erróneo de cultura, de pensar que la cultura es una especie de ente totalizante que me subsume como individuo y que puede explicar mi comportamiento. Eso es una barbaridad y eso responde a una ecuación bajo la que vivimos y que tiene que venir ver con el nacionalismo metodológico en el cual cultura es igual a territorio e igual a sociedad. Eso es una falacia. Eso no se sostiene hoy en día en el mundo de la globalización en el que vivimos, pero es que no se sostuvo nunca. Otra cosa es que la antropología de determinado siglo construyese esa idea, que es la que generalmente pulula en la gente. Entonces, yo nunca hablo de cultura, a lo sumo de prácticas. Entonces, lo que propongo, dado que se está haciendo un fundamentalismo cultural, que no es más que un sustituto del racismo biológico, es decir, un racismo cultural más elegante, es otro concepto de cultura en el que hablamos de prácticas y procesos, hablamos de que la gente produce cultura. La gente no es una cultura, sino que la gente produce cultura en contextos muy complejos y en contextos socioeconómicos.

Heráclito decía que nadie se baña dos veces en el mismo río y eso me parece una grandísima verdad, pero tiene algo de sofisma. La cultura, efectivamente, está en movimiento, nada es estable, ni siquiera nuestras identificaciones. Pero me parece también que hay algo de sofisma porque ese río permanentemente cambiante al mismo tiempo es también reconocible. Entonces, ¿la identidad es solo humo, agua entre las manos? 

No. Tiene solidez, pero ¿en qué planos?  El campo político es el campo de legitimización. Ahí tiene una solidez brutal, aplastante. En la práctica cotidiana de un ciudadano del Casco Viejo de Bilbao es otra historia. Depende en qué dimensión hablemos. Ahora, los procesos de reificación y de esencialización supongo que son inevitables, pero no por ello no están exentos de peligro y de eso sabemos mucho en Europa. Entonces, cuando yo digo que el interculturalismo hay que desculturizarlo es porque se ha entendido fatal, porque entendemos la cultura de una manera determinada y mucho más en un contexto como el de la sociedad vasca. Eso no significa que nos tengamos que ir solo al plano de los derechos que, por supuesto, para mí es un eje vertebrador. Hay que decolonizar, palabra muy importante, y, por ejemplo, desde una perspectiva intercultural tú puedes empezar a decolonizar el pensamiento, pero también los libros de texto.

Entonces, frente a un poderoso esencialismo ¿tú te percibes a ti misma como una pensadora del mestizaje y de lo contraidentitario?  

Del mestizaje sí, de lo contraidentitario no. No estoy en contra de las identidades.  Desde luego a la Academia le pido que haga el favor de analizar bien toda esta historia, porque creo que lo hace fatal, porque lo da por hecho. La investigación rigurosa exige analizar toda esa cuestión desde las prácticas. Una cosa son los juegos que hace el poder en un campo de legitimidades y otra cosa es la ciudadanía y el pie de la calle en sociedades que cada vez son más complejas y que tienen que ser muy plurales.  Si tú quieres atraer a alguien a tu cultura vasca, entendida en el sentido euskaldun, más te valdría pensar en procesos de identificación.

Una reflexión añadida sobre la cuestión del mestizaje. Mestizaje es una palabra que la carga el diablo porque proviene de las ciencias naturales, Hay mucha tendencia a explicar cuestiones socioculturales con metáforas que provienen del mundo de la biología como las raíces. Las personas no tienen raíces. Nos caracterizamos por lo contrario. Somos Homo Migrans desde el primer momento. Cuidado con las metáforas que vienen de lo biológico. Ahora, dicho esto, ¿mestizaje? Sí, totalmente. Cuando alguien me dice “tu amiga se ha casado con un hombre proveniente de Gambia. ¡Qué bonito el mestizaje!”… eso es el típico discurso “lolailo”, muchas veces de la izquierda, que tiene algo por debajo y es que tú a ti misma te piensas como auténtica o pura. Mucho cuidado cuando decimos mestizaje cultural. Y antes, ¿qué te creías que eras? ¿De dónde viene la trikitixa? Por eso Bilbao es una ciudad transnacional y es mestiza, aunque no lo sepa. Siempre pondré el mismo ejemplo: el primer yacimiento arqueológico de esta ciudad es un castro celta (Malmasín). Está abandonado. ¿Por qué no aparece en los folletos o en las guías turísticas? ¿Nos parecemos demasiado a todo el resto de la cornisa cantábrica?

Reconoce que eres un poco deconstructora…

Totalmente. La deconstrucción es un arma política y no lo hago para dejar todo por el suelo. Luego hay que construir.

Tú misma dices en uno de tus trabajos “no vamos a negar que existen tradiciones culturales profundamente diferenciadas que perduran a través del tiempo…”

Eso existe. No lo voy a negar nunca. Existe en Euskadi. Existe en todos lados. Pero de ahí a determinadas políticas, hay un salto y esas tradiciones van a estar ahí. Yo hablo mucho de igualdad, pero también del derecho a la diferencia. El derecho a la diferencia lo defenderé a muerte. Pero el derecho a la diferencia no es solo de los que están aquí, es también de los que llegan, porque la gente llega también con sus tradiciones y con sus contextos de significado, con sus prácticas y con sus hábitos. Ahora bien, el derecho a la diferencia lo voy a defender siempre, pero entre el principio de igualdad y el principio del derecho a la diferencia hay una tensión que va a estar siempre.

Hay una tensión, pero lo que vienes a decir es “yo priorizo el derecho a la igualdad”

A ver si soy capaz de explicarlo. Siempre va a haber una tensión, pero lo contrario de la igualdad no es la diferencia, es la desigualdad y no es casual que aquellos grupos a los que se ha construido como diferentes a lo largo de la historia son los que han estado siempre en una situación de desigualdad. Por eso a veces parece que en mi discurso priorizo la igualdad, porque lo que no quiero es que la diferencia se utilice para legitimar la desigualdad. Europa tiene muy buenas políticas de identidad, pero a Europa le falta una política de la diferencia y se ha llevado fatal con su diferencia. A todos los que hemos sido diferentes —y digo “hemos sido” porque soy mujer— mujeres, paganos, gitanos, etcétera se los ha ido eliminando del espacio. Tenemos una deuda pendiente con eso, unido, obviamente, a una expansión capitalista y a un proceso de colonización por el mundo. Antes el “salvaje” estaba allí, pero es que ahora está entre nosotros, entre comillas, entiéndaseme. Entonces, creo que tenemos mucho que trabajar. Aquí hay una tensión y yo soy hija de esa tensión como antropóloga. Sí, a veces puedo ser muy ilustrada, pero soy profundamente herderiana también. Intento buscar un equilibrio.