NOLAKOAK GAREN!

A partir de los años 90 llega la tercera ola del feminismo, un proceso de individualización que salta también del ámbito socioeconómico al ámbito estrictamente cultural.

En Europa estamos haciendo una interpretación casi “religiosa” del cambio climático.

Una cosa es el tema del respeto a las minorías sexuales y otra cosa es, una vez que ese respeto va avanzando, en qué medida se crea un discurso social y mediático alrededor de esto convirtiendo este tema en algo central de la mentalidad occidental. 

La izquierda se ha dejado arrastrar por distintas formas de manipulación corporativa hasta territorios que le han hecho inidentificable.

La libertad de desplazamiento tendrá un impacto u otro según lo que se les tolere a los empresarios romper el mercado de trabajo para enriquecerse.

Hacer esta entradilla me obliga a un injusto trabajo de síntesis para no aburrir al lector o lectora con la larga trayectoria profesional del entrevistado de esta ocasión, Adrián Zelaia. Adrián es economista y analista que ha ocupado altos cargos en la Corporación Mondragón, en la Universidad de Mondragón, en Caja Laboral, en el Banco Bilbao. Profesor del Departamento de Economía Aplicada de la UPV-EHU, además ha sido asesor en el Comité Económico y Social Europeo y delegado en la Comisión Consultiva de las Transformaciones Industriales. En la actualidad es Presidente de la consultora, a la vez que think tank, Ekai Center. Agradezco a Adrián su sencillez y las facilidades dadas para la realización de esta entrevista. Dada la extensión de la conversación que tuvimos, he decidido dividirla en dos partes. La primera parte, “la crisis del posmocapitalismo”, será  completada la semana próxima semana con la segunda parte, “la crisis del mundo unipolar”.

I Parte: La crisis del posmocapitalismo

Aunque es un concepto muy trabajado en vuestros posicionamientos, sí te pediría para la gente que no os sigue habitualmente que hicieras una aproximación conceptual breve al término “posmocapitalismo”.

Es la vertiente cultural del neoliberalismo. Tiene que ver con un período que ya tiene sus antecedentes en los años 70-80 pero que se despliega con toda su amplitud a partir de la guerra fría. Viene ese periodo que se llama “el fin de la historia”. Las grandes corporaciones empiezan a desplegar su poder y, como decía el libro “El fin de la historia” de Fukuyama, “sin oposición, ni ideologías alternativas podemos hacer lo que queramos”.  Ahí viene el despliegue del neoliberalismo al conjunto del mundo, sobre todo al conjunto de Occidente en el ámbito económico. En el ámbito geopolítico el despliegue del atlantismo, por un lado, y de lo que luego se ha llamado globalismo. En el ámbito sociocultural se da el posmocapitalismo.

Dentro de esas corrientes posmocapitalistas, habéis señalado (Ekai Center) el posmofeminismo, el catastrofismo climático, las minorías sexuales, la explotación masiva de mano de obra migrante, la promoción del individualismo, el debilitamiento de las redes sociales y comunitarias de las sociedades, etcétera. Vamos a ir comentando algo de cada una.  ¿Cómo caracterizarías el posmofeminismo? ¿Como aquel que se ha centrado en la lucha por los derechos vinculados a valores liberales y ha olvidado la lucha de clases? ¿O cómo lo ves?

Es una forma de verlo, sí. Nosotros evitamos la palabra feminismo porque tiene interpretaciones distintas. Como en todas las corrientes del posmocapitalismo hay una base objetiva de unos retos sociales reales a los que la sociedad tenía que responder y luego tenemos la manipulación corporativa. A este reto social objetivo intentamos llamarle proceso de emancipación de la mujer y a la manipulación corporativa intentamos llamarle posmofeminismo. El término feminismo a veces se utiliza en una dirección y otras, en otra.  Intentamos evitarlo para no caer en la confusión. El despliegue del posmofeminismo se produce a partir de los años 90, fundamentalmente, en lo que sería la tercera ola del feminismo, es decir, ese proceso de individualización del feminismo que salta también del ámbito socioeconómico al ámbito estrictamente cultural.

Pero esa manipulación corporativa es también muy anterior. Cuando se habla de los orígenes del feminismo y sus grandes referentes nos hemos encontrado con una manipulación corporativa ya desde principios del siglo XX. Hemos analizado tres casos en particular. Es el caso de Margaret Sanger. Con respecto al feminismo, fue la gran líder de “Planned Parenthood”, de la planificación familiar. Inicialmente transmite una alta sensibilidad con los problemas de las mujeres que no tienen recursos y no pueden acceder a la planificación familiar, pero enseguida fue instrumentalizada primero por corporaciones norteamericanas, como los Rockefeller, y luego por el movimiento eugenésico al que se apuntó muy directamente e incluso tuvo sus relaciones con los nazis. Luego tenemos el caso de Margaret Mead, desde el ámbito antropológico, que puso las bases de lo que luego se llamó ideología de género. Margaret estuvo al servicio de la inteligencia militar norteamericana. Y el caso de Gloria Steinem, que reconoció expresamente que había estado al servicio de la CIA. Todo esto en los en los años 70-80. Por tanto, está muy claro que también en los orígenes del feminismo hay una manipulación constante de los intereses corporativos.

Soléis sostener que los intereses corporativos han aprovechado el sano sentido emancipatorio de la mujer para en realidad incorporar masivamente la mano de obra de la mujer a la producción. Las mujeres han salido, los hombres no han “entrado” y queda pendiente toda la cuestión de la sobreexplotación de la mujer… ¿Cómo se podría solucionar esto?

Ese es uno de los temas, no es el único. Lo que acabo de comentar ahora va más allá de lo que es el tema de la explotación laboral de la mujer. Pero desde el punto de vista que tú comentas de las cargas de trabajo…  ¿Cómo se soluciona? Pues es muy difícil dar la vuelta a esto. Podemos hacer un análisis de cómo se soluciona primero teóricamente. Habría que dar la vuelta a esta sobrecarga de trabajo que ya no afecta solo a las mujeres, sino también, en la medida en que el trabajo doméstico se reparte también con los hombres, afecta también a los hombres. Con el discurso habitual parece como si esas 40 horas que nos hemos añadido, si se repartieran entre hombres y mujeres se soluciona el problema, cuando no es así, siguen siendo 40 horas añadidas por unidad familiar. Esto tiene repercusiones de todo tipo. ¿Cómo se soluciona? Teniendo en cuenta cuál es el origen del problema habría que ir a una reducción drástica de la carga de trabajo. Pero tendría que ser muy progresivamente. Lo ideal sería que se fuese compatibilizando con los incrementos de productividad. Ahora, por ejemplo, en España hay una clara estrategia de reducción de la jornada laboral. Desde un punto de vista de largo plazo, está claro que es eso lo que hay que hacer. Otra cosa es cuándo hay que hacer ese movimiento y cómo hay que hacerlo, porque, efectivamente son movimientos muy delicados y es imposible que no afecten a la productividad por trabajador.  Ese es solo uno de los aspectos. Evidentemente hay un tema de valores, de que la gente sea consciente de cuáles son las consecuencias de lo que ha pasado. La gestión de la información, el papel de la educación, todo eso es de gran importancia. La cuestión básica es el cambio de las bases objetivas, fundamentalmente el tiempo del trabajo.

Vamos con el catastrofismo climático. ¿Qué interés pueden tener las grandes corporaciones capitalistas en promover la alarma climática?

Sí, este es un tema que llama la atención. Pero es una conclusión a la que hemos llegado incluso los que hemos sido ecologistas o medioambientalistas en algún momento y hemos tenido que ir revisando nuestras posiciones. Primero, hay intereses claros de captación de recursos públicos. Muchas de las grandes corporaciones tienen ya graves problemas de rentabilidad desde los años 70, a partir de la crisis del petróleo. Al parecer no han conseguido recuperar la rentabilidad de las inversiones. Entonces, este tipo de dinámicas catastrofistas justifican el impulso de proyectos que se hacen rentables por los inmensos recursos públicos que se invierten en ellos.

Pero los intereses corporativos no son solo de consecución de beneficios a corto plazo. También hay intereses geopolíticos. El impacto del discurso del catastrofismo climático se está materializando fundamentalmente en Europa y está siendo un factor fundamental —lo dijo Draghi el otro día— en este desastre económico en el que nos hemos introducido en Europa, es decir, en qué medida hay movimientos geopolíticos para debilitar a Europa frente a Estados Unidos.

Puede haber también otro tema, vamos a decir más siniestro, como es la permanente mentalidad de darwinismo social de esas grandes corporaciones, que viene desde el siglo XIX, por la que los grandes líderes corporativos hacen apelaciones constantes a que hay que reducir la población, a que somos una carga para el planeta. El catastrofismo climático es clave dentro de esa mentalidad aristocrática maltusiana de las grandes empresas.

Es verdad que existen dudas respecto a algunos anuncios que se han ido haciendo como el pico del consumo de fósiles o el agujero de la capa de ozono o la lluvia ácida, pero, así y todo, son muchas las voces no sospechosas de pertenecer a corporaciones capitalistas que nos hablan de que, científicamente, hay un calentamiento del planeta y que hemos entrado en una fase de emergencia climática.  Eso no se podría negar, ¿no?

Nosotros siempre decimos que no somos científicos y entonces nos encontramos con un problema cuando unos científicos dicen una cosa y otros dicen otra, porque no sabes muy bien cómo posicionarte. La tendencia es posicionarte en base a la intuición para optar por una cosa o por otra.  Siempre hay que tener una prudencia en este tema. Partimos de la desconfianza por razones históricas. Estas apelaciones a la catástrofe climática que nos vienen haciendo desde los años 60 son una constante y no se han cumplido y cada 20 años nos ponen nuevas amenazas de catástrofes encima de la mesa. Ahí ya tenemos una razón para sospechar, para ser prudentes al respecto.

Tenemos, efectivamente, en los científicos interpretaciones muy distintas. No es sólo que haya cambio climático o no lo haya. Es que hay algunos que dicen que no hay cambio climático; otros dicen hay cambio climático, pero no es significativo; otros dicen que hay cambio climático, pero es bueno porque el CO2 es muy bueno para el manto vegetal, los bosques, etcétera. Otros dicen que no hay nada que el ser humano pueda hacer al respecto, porque todas estas estrategias de descarbonización son insignificantes para poder impactar en la atmósfera. Hay muchas interpretaciones que cuestionarían, no ya el hecho de que exista cambio climático o no, sino las políticas de cambio climático.

Otro elemento de suspicacia es ver que esto se está interpretando de una forma en Europa distinta del resto del mundo. En Europa estamos haciendo una interpretación casi “religiosa” a pesar de esas dudas que existen, cuando en el resto del mundo no es así. Por ejemplo, en los países en desarrollo desde el principio había una sospecha de que esto podía ser una estrategia para cortar su desarrollo. Si los chinos y los indios empiezan a producir como producimos nosotros, el mundo se acaba.  Esa sospecha de querer recortar el desarrollo de estos países existía desde el principio. Luego hemos visto cómo los chinos, que tienen un problema energético muy similar al nuestro, porque son muy dependientes del exterior, hacen una gestión mucho más racional. Apuestan a todo. Apuestan a energías renovables, apuestan a energía nuclear, también apuestan al carbón y al petróleo. Sin embargo, aquí hacemos una interpretación que a nosotros nos da la sensación de que es, digamos, «religiosa”.

Bueno, pero es normal que haya una pluralidad de posiciones. También la hubo en la pandemia, la hubo con relación a las vacunas… Puede ser que las propias corporaciones, por una parte, estén interesadas en alimentar el catastrofismo climático porque en el desarrollo de vías verdes pueden encontrar un negocio, pero también pueden estar interesadas en lo contrario, es decir, si nos ponemos muy ecológicos algunas de sus fuentes de ingresos pueden menguar. Tratarían, entonces, de minimizar el efecto señalando que todo es demasiado catastrófico e ideológico porque lo que quieren es seguir esquilmando los recursos, ya que les resulta rentable. Aunque es verdad que existe pluralidad de posiciones, existe un consenso bastante amplio y consolidado respecto a que estamos en una emergencia climática.

¿En Europa?

Evidentemente yo no me muevo en otros continentes, pero lo que planteo es si no se correría el peligro, al poner algunas cosas en su sitio, de caer en discursos negacionistas.

Yo no tengo ningún problema para caer en ningún discurso negacionista, para decir no, cuando creo que algo es no. No tendría ningún problema, pero no sé a qué llamamos discursos negacionistas…

Parece que hay evidencias de que efectivamente hemos entrado en una fase de emergencia climática.

Sí, pero otros dicen otra cosa. No sé si ponerle un porcentaje al número de científicos que hacen un planteamiento u otro, pero que el consenso mayoritario vaya en una determinada dirección tampoco quiere decir demasiado porque los científicos funcionan como todos los seres humanos a la hora de apuntarse hacia dónde va la mayoría, sobre todo en el momento en que se empieza a desacreditar a los que piensan de otra forma y se intenta crear un consenso y definirlo como políticamente correcto con acusaciones ideológicas al que se separa. Lo que es mayoritario y minoritario es una referencia, pero es solo una referencia. No obstante, utilizamos la expresión catastrofismo climático para separarlo de lo que son las bases objetivas de la defensa del medio ambiente. Decimos que una cosa es defender el medio ambiente que es el origen del movimiento ecologista de carácter social y otra cosa es utilizar el catastrofismo climático.

Vamos con las minorías sexuales. ¿Se ha fragmentado la izquierda en la defensa de las minorías de identidad sexual y ha descuidado las luchas socioeconómicas, convirtiéndose en lo que algunos denominan izquierda woke?  

Vamos a ver. En el tema de las minorías sexuales también aquí tenemos unas bases sociales objetivas, un reto pendiente de Occidente que era el respeto a las minorías sexuales. Una cosa es el tema del respeto a las minorías sexuales y otra cosa es, una vez que ese respeto va avanzando, en qué medida se crea un discurso social y mediático alrededor de esto, convirtiendo este tema en algo central de la mentalidad occidental.

Izquierda woke es un término norteamericano, fundamentalmente, pero que no hace referencia solo al tema de las minorías sexuales, sino también a otros temas. Pero sí es cierto que, efectivamente, desde el punto de vista de la izquierda ha habido un creciente desplazamiento dejándose arrastrar por distintas formas de manipulación corporativa hasta territorios que le han hecho muchas veces inidentificable. El caso de Estados Unidos es especialmente radical: hay una parte sustancial de la sociedad norteamericana que habla de los grandes medios de comunicación corporativos como los medios de la izquierda, habla de Wall Street como la izquierda. Eso no es una responsabilidad de la izquierda como ideología, sino fundamentalmente de ese proceso que se abrió a partir de los años 90. Termina la guerra fría, desaparecen las alternativas geopolíticas claras y entonces los distintos grupos políticos se encuentran en una situación de debilidad, se produce la concentración de medios, la privatización de las televisiones y todo esto generó un contexto que es liderado corporativamente en el que cada vez es más difícil plantear alternativas. Las reivindicaciones socioeconómicas se van debilitando rapidísimamente y estos grupos intentan diferenciarse en base a cuestiones culturales que, además, se enfocan como las enfocan las grandes corporaciones porque es un contexto cómodo para ellas. La izquierda y la derecha, aunque se van acercando cada vez más a los intereses corporativos, tienen que mantener algún tipo de diferencias para presentarse como tales ante los electores. En el ámbito económico la derecha es más neoliberal que la izquierda y la izquierda es más posmocapitalista que la derecha, aunque todos son en realidad posmocapitalistas y todos son neoliberales.  

Abordemos la explotación masiva de mano de obra migrante. Recientemente has alabado, o eso he creído yo por lo menos, un cambio de discurso de la izquierda en el tema de la migración por parte de Arnaldo Otegi, ya que ha señalado recientemente, en dos ocasiones, que antes que el derecho a migrar existe el derecho a permanecer en el país de origen.  Podríamos estar de acuerdo, pero lo cierto es que no parece que vaya a ocurrir eso a corto plazo. Más aún, parece que la inmigración es un ya un fenómeno estructural de nuestra sociedad vasca y que además va creciendo. ¿Cómo enfocar la cuestión?

Nosotros la hemos enfocado partiendo de los análisis que el movimiento obrero venía haciendo desde el siglo XIX, que eran comunes en las distintas facciones del movimiento obrero: marxista, socialdemócrata, el movimiento obrero católico, el anarquista… Esto Marx lo describe con mucha precisión distinguiendo dos fases. Primero, los fenómenos migratorios a territorios industriales se producen porque los grandes empresarios buscan reducir el coste de la mano de obra. Y una segunda fase donde los intereses corporativos lo que intentan es utilizar el fenómeno migratorio para dividir la sociedad y controlarla mejor. Marx ya decía que los mismos grandes empresarios que traen a miles de migrantes para explotarlos, luego financian a los grupos de unos y otros para que se maten entre sí. Este es un esquema analítico que explica bastante bien lo que ha sucedido en las últimas décadas.

La solución, entonces, ¿cuál es? ¿Implementar su desarrollo y lograr que no se vean tan obligados por sus circunstancias traumáticas a venir al Norte, en definitiva, lo que está planteando Arnaldo Otegi, priorizar el derecho a que se queden en su tierra, o eso es en el fondo una postura demasiado defensiva a partir de que ya en el globalismo la identidad vasca corre muchos riesgos de debilitamiento?

Sí, ya dijimos que es muy importante que se hable del fenómeno migratorio porque durante 30 años se ha tratado como un tema tabú, con la idea de que la emigración es solidaridad y cuestionarlo es insolidario. Entonces, el que se hable es, en sí mismo, importante, pero en este análisis de Otegi nos extraña que desde perspectivas de izquierda o marxistas —creo que ha dicho más de una vez que él es marxista— se obvie este tema, aparentemente tan evidente, como es el fondo de explotación sistemática de mano de obra que late detrás de este fenómeno migratorio. Si no se interpretan correctamente las raíces del problema es muy difícil saber gestionarlo y encontrar soluciones.

En torno a este fenómeno podemos hablar como de tres tipos de actitudes:  por una parte, el rechazo por parte de la derecha y de la extrema derecha que pueden contribuir enormemente a la confrontación, culpabilizando de muchas cosas a los inmigrantes; hay otra, como tú la has citado, que tiene que ver con una solidaridad de la izquierda, pero que a veces puede pecar de “buenista” y no recoger toda la complejidad del fenómeno. Finalmente, una tercera en la que un sector del empresariado, sin pronunciarse explícitamente, está por traer mano de obra barata. Desde el punto de vista de los Derechos Humanos, ¿cuál es el abordaje correcto?

Hay que diferenciar claramente entre migración y migración irregular, porque los medios de comunicación nos están engañando constantemente enseñándonos las balsas en el Mediterráneo y esto es quizás el gran problema interpretativo que tenemos. Esto es premeditado, evidentemente. La migración irregular como mucho, y esto son datos objetivos de la Unión Europea, supone entre 5% y 10% del fenómeno migratorio.  Entonces, hay que tratarlo de forma radicalmente distinta, y no como se hace, relacionando las balsas con el fenómeno de invasión, cuando sólo son el 5% o el 10% de la migración.  Desde el punto de vista de derechos humanos, evidentemente, hay que tratar a estas personas como personas: si hay alguien que corre peligro en el mar, pues hay que salvarlo, etcétera. Hay que ser totalmente escrupulosos. Pero tampoco lo que han intentado vendernos los empresarios. La migración, en su conjunto, no es un tema de solidaridad, es un tema de explotación. Nos han intentado vender durante 30 años que es un tema de solidaridad y para eso han utilizado esas imágenes, como si fuera efectivamente un tema de derechos humanos, cuando no es más que un tema de explotación laboral.  Respecto a ese conjunto mayoritario del 90% a 95% de la migración, la libertad de desplazamiento tendrá un impacto u otro, según si a los empresarios aquí se les tolera o no romper el mercado de trabajo para enriquecerse.

Otra característica cultural del posmocapitalismo es el fomento del individualismo. Vamos a unirlo ya de una vez con el debilitamiento del sentido comunitario. Supuestamente ha habido un sentido comunitario especialmente arraigado en la identidad vasca. ¿Ya ha sido devastado como ha ocurrido en todo Occidente o se mantiene ese “gen”?

Medir esto no es nada fácil. Se suele decir que la pérdida del sentimiento colectivo tiende a avanzar a la vez que el proceso de industrialización, que, por ejemplo, ha sido muy avanzado en Gran Bretaña porque allí se dio el primer impulso a la Revolución Industrial. No es fácil hacer una descripción comparativa. Aquí evidentemente se ha debilitado, también en otros sitios y es, en parte, consecuencia de la industrialización y también, en parte, consecuencia del neoliberalismo, aunque la industrialización sí tuvo un impacto en impulsar el sentimiento comunitario en el ámbito de los trabajadores asalariados, que es algo que también en los últimos 30 años se ha debilitado. Ha sido una obsesión del neoliberalismo debilitar a los sindicatos, por ejemplo.

CONTINUARÁ